Rozhovor s Karlem Hvížďalou

Databáze knih Karla Hvížďaly obsahuje desítky děl. Vedle rozhovorů jde o prózy, eseje a rozhlasové hry. „Největší štěstí mého života bylo, že mě odevšad vyhodili, nebo že jsem odešel sám. Díky tomu jsem svobodný, nepodřídil jsem se žádné kolektivní etice a estetice,“ říká novinář, dramatik a spisovatel Karel Hvížďala.

Praha 6 si výstavou připomněla první výročí úmrtí svého čestného občana Karla Schwarzenberga. Vy jste s ním připravil řadu knih. Co s jeho odchodem zmizelo z české společenské a politické scény?
Především jeho pevný postoj. Historický a teritoriální kontext, který nikdo jiný v Čechách neměl a už nikdy mít nemůže. A humor.

Která z těchto tří předností nám chybí nejvíce?
Všechny, protože spolu souvisejí. V okamžiku, kdy se člověk narodí jako princ a ví, že bude kníže, který spojí primogenituru i sekundogenituru, kterému patří kus Rakouska, Německa i Česka, nemá žádné důvody k tomu, aby lhal, aby něco předstíral, aby se něčeho domáhal. Má jen povinnost se vyrovnat s úspěchy svých předků, kteří porazili Turky i Napoleona: nepoškodit pověst rodu, jehož předci jsou doloženi od roku 1155. To vše formovalo jeho pevný postoj. A z druhé strany i schopnost sebeironie, dělat si sám ze sebe legraci a třeba tvrdit, že když se mluví blbosti, spím. Nebo si nechat přimalovat číro na plakáty do prezidentských voleb. Málem ty volby vyhrál.

Pamatujete si, kdy jste ho potkal poprvé?
Koncem roku osmdesát osm ve Vídni. Představil nás Pavel Landovský slovy to je Kari a tohle je Karel. Nevěděl jsem, že je to kníže a že se mu tak ve Vídni říká. Díky tomuto setkání jsme začali pracovat na knize Knížecí život.

První kniha vyšla na začátku devadesátých let, následovaly tři verze a knihy Knížecí rozhovory a Knížecí kniha. Jak se měnily knihy rozhovorů? Jak se změnil Karel Schwarzenberg?
Knihy se neměnily, jen se k původní verzi přidávaly fotografie, dokumenty, aktuální reakce na události a k poslednímu soubornému vydání jsem napsal obsáhlejší úvodní esej. Karel Schwarzenberg se rovněž neměnil. Jenom v poslední době, kdy byl nemocný, mu chyběl kontakt s lidmi. Proto jsme s mojí partnerkou k němu vozili na Dřevíč návštěvy, aby nebyl sám. Přivezli jsme za ním Jirku Lábuse, Jirku Stivína, Petra Zelenku s jeho ženou baletkou, Petra Pitharta, Jacquese Rupnika, Jiřího Přibáně, Lenku Bradáčovou atd.

Vy jste napsal knihy rozhovorů nejen s Karlem Schwarzenbergem, ale i dvě knihy s Václavem Havlem, čtyři knihy s Karolem Sidonem, čtyři knihy s Jiřím Suchým, který má tady v Dejvicích divadlo, a rovněž čtyři knihy s Jiřím Přibáněm, dále s Evou Jiřičnou, Adrienou Šimotovou a dalšími osobnostmi. Podle čeho si vybíráte lidi, s kterými vedete dialogy?
Většinou jsem vedl dialogy s lidmi, které jsem znal desetiletí. Skoro s nikým, koho jsem dlouho neznal, jsem rozhovor nevedl. Do první rozhovorové knížky, nepočítám-li Návštěvní dny Šimka a Grossmanna, v níž je průvodní rozhovor s Miroslavem Šimkem, který jsem udělal ještě v Praze pro dětské nakladatelství Albatros, jsem se pustil v exilu. Kniha se jmenuje České rozhovory ve světě, jde o pandán k Ledererovým Českým rozhovorům. Chtěl jsem, aby se nezapomnělo na zakázané spisovatele, kteří žili mimo republiku. V textu jsem citoval Václava Bělohradského, jehož texty jsem znal z Prahy ze Sešitů pro mladou literaturu, které vedl Petr Kabeš. Skamarádili jsme se, jezdili jsme spolu a s kamarády na lyže do Jižních Tyrol a z našich dialogů se po několika letech zrodila kniha Myslet zeleň světa. Naším nakladatelem v Čechách byl Václav Havel. Když jsme mu posílali do edice Expedice tuším v roce 1984 rukopis, přesněji nechali ho pašovat, na poslední chvíli jsem na průvodní dopis dopsal rukou, zda by neměl chuť si střihnout podobnou knihu. Tak se zrodil Dálkový výslech.

Říkal jste, že děláte knihy pouze s lidmi, s nimiž se dlouho znáte. U Václava Havla k tomu stačil jediný vzkaz?
S Václavem Havlem jsme se znali dávno předtím. Dokonce jsem mu nabízel na Hrádečku už jako redaktor Albatrosu na začátku sedmdesátých let, aby pro nás napsal pod pseudonymem knihu. Vzpomínáme na to v Dálkovém výslechu. Takhle pro mě psal Jiří Dienstbier pod jménem Želmíra Živná, Jan Vladislav a další. Založil jsem tam edici Objektiv, což byly útlé knihy o různých oborech. Měly suplovat klasické encyklopedie, které šly za normalizace do stoupy kvůli tomu, že v nich byly zmínky o zapovězených politicích a umělcích. Nabízel jsem Havlovi, ať napíše o fenoménu malých divadel 60. let. Chvíli o tom uvažoval, pak začal mít objednávky na hry ze zahraničí, sešlo z toho.

Je někdo, s kým jste knihu rozhovorů chtěl udělat a už neuděláte, protože není na tomto světě?
Měl jsem domluvené dva rozhovory, které se kvůli nemoci nebo smrti nepodařilo realizovat. První kniha měla být s režisérem Janem Grossmanem, který přivedl na jeviště první hry Václava Havla, před tím byl redaktorem v Československém spisovateli, kde publikoval znovu do té doby zakázané autory, jako byli Halas, Orten, a uvedl nové autory Skácela, Holuba a Kunderu. Bohužel záhy po naší domluvě zemřel. Na dialogu jsem byl domluven i s Milanem Kunderou, oslovil mě sám, ten bohužel onemocněl.

Jste spisovatel a novinář, ovšem studoval jste tady na šestce strojní fakultu na ČVUT. Co vás k tomu vedlo?
Nemožnost studovat něco jiného. V roce padesát osm po maturitě jsem dostal doporučení jen ke studiu technických oborů.

A živil jste se někdy jako strojař?
Ani hodinu.

V roce 1978 jste odešel do exilu. Kvůli tomu, že jste tady nemohl psát, co jste chtěl?
Cenzura i autocenzura řádila, ale to nebyl hlavní důvod: Odešel jsem kvůli tomu, abych odčinil svou zbabělost. Podepsal jsem Antichartu. Zradil jsem sebe, své předky, kamarády a lepší řešení mě nenapadlo.

Nebylo by prospěšnější zůstat doma a přidat se k disentu?
K tomu jsem neměl odvahu. Nebyl jsem postavený na disent.

Šel jste do úplně cizího prostředí, nebo už jste tam měl kontakty, na které jste se mohl obrátit o pomoc?
Měli jsme všude příbuzné a známé. V Bonnu, kam jsme se odstěhovali, sice nikdo nebyl, ale v nedalekém Essenu byl děda ředitel chemických laboratoří řeky Ruhr a můj bratranec, který byl manažerem u Kruppa. Měli jsme oba štěstí, začali jsme brzy pracovat, nikdy jsme nepožádali o podporu v nezaměstnanosti.

Jak dlouho jste naopak uvažoval o návratu z Německa do tehdejšího Československa po revoluci 1989?
O tom jsem neměl čas uvažovat. Když mě Václav Havel pozval, abych se snažil rychle zprivatizovat jedny noviny, dal jsem si dvě podmínky: občanství a byt. Zatímco dekret na byt mi dali snad během týdne, navrácení občanství trvalo přes rok.

Těmi novinami, co jste měl zprivatizovat, byla Mladá fronta? Co jste z nich měl vytvořit?
Takové zadání jsem neměl, můj výběr padl na noviny, kde pracovalo nejvíc mých kamarádů: Vladimír Kovářík, Karel Pacner, Ondřej Neff a další. U Ondry Neffa jsem první půlrok bydlel, protože měl volný byt po zemřelém otci.
Privatizace měla noviny vyvázat ze závislosti na přídělech papíru a nadiktovaných hodinách v tiskárnách. Bylo potřeba posunout uzávěrku z 18. na 24. hodinu. Připomenout redaktorům, že je rozdíl mezi komentářem a zpravodajstvím.

Nějak si vás nedokážu představit v situaci, jak přicházíte jako člověk zvenku do redakce a lidi, kteří tam pracovali dlouhá léta za minulého režimu, vyhazujete. Bylo těžké jim říct, že končí?
Nastoupil jsem tam v březnu devadesát, protože jsem musel dopsat knihu Výslech revolucionářů, kterou jsem slíbil nakladateli. Zpoždění mi pomohlo, bývalé vedení odešlo samo. Problém s výkony starších lidí tam byl, někteří postupně odcházeli sami, a ti mladí měli hodně energie, rychle se učili a dnes jsou z nich významní novináři nebo už dělají něco jiného... A ti starší, po privatizaci, když zjistili, že bych je vyhodil, raději vyhodili mě. Nedivím se jim.

Když srovnáte své představy z roku 1990 a stav současných médií, jaký je tam rozdíl?
Situace je velice rozdílná a nedobrá. Sociální sítě, algoritmy a umělá inteligence zcela proměnily komunikaci ve veřejném prostoru. Zároveň mediální domy si koupili miliardáři, kteří je využívají ke svým obchodním i politickým záměrům. Nejde jim primárně o službu čtenářům, ale o manipulaci. Vždy, když se v historii změnila komunikace ve veřejném prostoru, změnila se i politika.

Jak přesně?
Když Johannes Gutenberg někdy kolem roku 1444 vynalezl knihtisk, ztratila moc kazatelna, církev. Rádio udělalo Hitlera a Stalina, díky televizi porazil ve volbách mladý John Fitzgerald Kennedy unaveného Richarda Nixona, twitter pomohl při prvních volbách sociopatovi Trumpovi. Nárůst populismu ve veřejném prostoru, v celé naší civilizaci nastartovaly sociální sítě: marginalizovaly autority, které byly zárukou pevné hierarchie hodnot, na kterých stála naše civilizace. Slovo ztratilo váhu, nahradily ho emoce, gesta a rychlost. Západ už zase začíná hledat způsoby, jak vrátit do společnosti řád, ale je to svízelná práce. Sociální sítě nedovolují dohledat autory falešných a lživých sdělení, či spikleneckých teorií a vyložených nesmyslů. Populistům zmatek a chaos vyhovuje, chtějí, aby lidé nevěřili ničemu. Zatím existuje jediný recept nápravy: místo autorů trestat provozovatele webů, providery, kteří fake news šiří. Bohužel u nás na to legislativa nereaguje. Právě v těchto dnech byla zveřejněna informace o tom, že v Jižní Koreji byl odsouzen politik, který lhal, a součástí trestu je i doživotní zákaz vstupu do politiky.

Byl byste pro zákaz vstupu do politiky některým lidem i u nás?
Určitě by to pomohlo. Nebylo by možné vyhrávat volby jak prezidentské, tak parlamentní jen lživými výroky a pomocí spikleneckých teorií. Větší problém je s dokazováním lží, s odlišením názoru od lži.

Nyní jsme oslavili 35 let od Sametové revoluce. Jste zklamaný z toho, jak se za tu dobu společnost změnila, nebo nezměnila? Jak využila svou příležitost?
Zklamaný? Ne, vrátím se zase ke Karlu Schwarzenbergovi, ten mi již v roce osmdesát osm říkal: Nemyslete si, že když se změní režim, že se změní i lidé. To bude trvat minimálně padesát let, než lidé budou mít odvahu samostatně myslet a riskovat. Než lidé pochopí, že riziko je součást každého závazně žitého života. Teď jsme za půlkou a bude záležet na dalším vývoji v celé naší civilizaci, jestli nám dá šanci, abychom měli víc odvahy být sami sebou, abychom začali riskovat. Život bez rizika, a tak často vyžadovaná pohoda, znamená jen stagnaci a smrt.

A nepovedou různá nová opatření, o kterých hovoříte, k nové cenzuře? Kdy je podle vás možné omezit svobodu slova?
Právní filozof a dnes ústavní soudce Jiří Přibáň rád uvádí tento příklad: Když někdo začne bezdůvodně v divadle křičet: Hoří a diváci, kteří začnou bezhlavě utíkat, si navzájem ubližují, a někteří jsou dokonce ušlapáni a zemřou, jde o trestný čin. „Jinak řečeno, autoři slov, která závažně ublíží cti, kariéře a zdraví občanů, politice či hospodářství, by měli být vždy potrestáni.“

Proč jsme se dostali do takové situace? Jak byste datoval kořeny našich současných potíží?
Nejspíš vše začalo již ve 14. století, kdy bylo v Anglii, ve Flandrech, v části Francie a Německa a v Itálii díky moru zrušeno nevolnictví. Lidé se museli umět velice brzy starat sami o sebe a odnaučili se delegovat zodpovědnost za sebe na stát či na krále nebo prezidenta. U nás došlo oficiálně k zrušení nevolnictví až za císaře Josefa II. v roce 1781, ale ve skutečnosti až po roce 1848, o 500 let později, což je hodně pozdě. Ve Skandinávii nebylo nevolnictví nikdy: tam byli sedláci vždy svobodnými pány. Na tohle zpoždění doplácíme dodnes. Stále hledáme nějakého mesiáše, který vyřeší naše problémy, i když víme, že to by dokázal jedině Jára da Cimrman. On totiž vynalezl skoro všechno kromě jezu, ten považoval za dokonalý. Zdůvodnil to tím, že to, co jde pod to, neteče, co jde přes to, přeteče. A měl pravdu: Je to dokonalá metafora Česka: Všechno, co nás přesahuje, přes nás přeteče, aniž to na nás zanechá výraznější stopu, a to, co zůstane, jsme my, co máme rádi pohodu: vždy dobře schovaní a chránění hrází hor před během dějin. Pokud tu metaforu pochopíme, máme naději.

Karel Hvížďala (*1941)
⟶ studoval Strojní fakultu ČVUT, později politické vědy v Moskvě a němčinu a německou literaturu v západním Německu
⟶ pracoval jako redaktor v časopisu Mladý svět, za normalizace v nakladatelství Albatros, kde založil a řídil edici Objektiv
⟶ v letech 1978–1990 byl v exilu v Německu, pracoval chvíli v nakladatelství Index v Kolíně nad Rýnem a spolupracoval jako žurnalista s rozhlasovými stanicemi RFE, BBC, Deutsche Welle a vydával knihy
⟶ od roku 1990 byl šéfreportérem a předsedou představenstva společnosti MAFRA
⟶ v roce 1993 se stal šéfredaktorem Mladého světa
⟶ v letech 1994–1999 byl šéfredaktor a spoluvydavatel týdeníku Týden
⟶ od roku 1999 je svobodným žurnalistou a spisovatelem
⟶ za své rozhlasové hry obdržel dvě ceny v Rakousku
⟶ za Dálkový výslech Václava Havla řadu cen v zahraničí i doma
⟶ je držitelem ceny Goethe-Institutu, ceny E. E. Kische, Ceny Rudolfa Medka, ceny Torzo naděje, v roce 2007 získal novinářskou Cenu F. Peroutky a výroční ceny Mladé fronty v roce 2010