Rozhovor s Petrem Pithartem

Petr Pithart se přestěhoval do Prahy 6 už potřetí, tentokrát na Petřiny. „Stále bydlím na levém břehu Vltavy a stěhuji se jen mezi Prahami jedna a šest. Na jedničce jsem žil dvakrát, na šestku jsem se přestěhoval nyní potřetí. Tomu druhému břehu nějak nevěřím...,“ říká bývalý předseda vlády a Senátu, nyní vysokoškolský profesor.

Letos si připomínáme tři významná dějinná výročí – 80 let od vzniku protektorátu, 30 let od sametové revoluce a dvacet let od vstupu do NATO. Která z těchto událostí podle vás nejvíce ovlivnila naše moderní dějiny?
Ony šly za sebou, nemůžeme je vytrhnout. Samozřejmě to, že jsme členským státem NATO, je úžasné, protože poprvé v našich dějinách jsme pevně ukotveni k Západu. Ovšem do NATO bychom nevstoupili, nebýt revoluce, protože bychom zůstali ve východním bloku. Okupace jako začátek války, která mění svět, je svým způsobem nejdůležitější. Nejen proto, že je na začátku a ty další dvě události s ní také souvisí. Bez ní by nevznikl sovětský blok, protože Sovětský svaz se velevýznamně podílel na výsledcích války.

Když by nebyla okupace, zřejmě by se neudály dvě další události, ale – jak by si stálo Československo nebo Česká republika v Evropě a ve světě?
Byli jsme první území, kde nežili německy mluvící lidé a které Hitler obsadil, ačkoli se zapřísahal, že jediné, o co mu jde, je to, aby všichni Němci žili v jednom státě. Naší okupací se vlastně vyjevilo, co bylo jeho hlavním cílem – potřeboval získat na východě, na území Běloruska, Ruska a Ukrajiny životní prostor pro německý národ, který bude neustále růst a stane se lepším. To byla jeho posedlost.

Proč si k tomuto cíli vybral nejprve nás?
Podívejte se na mapu. Jsme takový zub v německém světě. Po Mnichovu jsme navíc byli jen tak k uloupnutí, a když to ještě zařídil tak, že den před tím se začalo trhat Slovensko, tak jsme byli uzrálý plod, pro který jen stačilo natáhnout dlaň.

Okupace jsou poměrně častým jevem v našich dějinách. Loni jsme si připomněli 50 let od invaze vojsk Varšavské smlouvy. Kam byste co do důležitosti pro další vývoj země zařadil tuto událost?
Jak to říct stručně. Existuje také verze, že jsme jediní chyběli, aby byl Sovětský svaz v dotyku se západním světem. Na Východ věřili, že jsou silnější a že dříve nebo později Západ dobudou. My jsme opět zeměpisně trčeli v tom západním světě, tak se hodilo nás okupovat. Nevěřím, že události, které se zde děly, byly inspirovány zvenčí, aby byla záminka k nám vtrhnout. To také uslyšíte, takovou teorii – že si zde zorganizovali pražské jaro, aby pak mohli říct: „Dost! Příliš zlobíte!“ A mohli k nám vtrhnout přes západní hranici. Jsme prostě ti, kteří trčíme. Někdy je to strašná smůla a jindy velká výhoda.

Kdy je to velká výhoda? Zatím jsme zde měli jen negativní příklady…
Je to výhoda, žijeme-li ve světě národnostně tolerantním, když se jedni druhými obohacujeme, když se naučíme soužití…. A to se nám moc nepodařilo. V roce 1918 žilo na území Československa osm národů a dnes je zde jediný. Naplnilo se to, co volají výrostci na fotbalových stadionech – Čechy Čechům! Máme vyčištěné a homogenizované území, že to nemá v Evropě obdoby. Sice tu žijí Ukrajinci a Vietnamci, ale jen jako jednotlivci. Tenkrát, v roce osmnáct, šlo o to dohodnout soužití osmi národů s použitím autonomií nebo federací, o čemž se nikdy nezačalo ani jednat. Tedy v tomto smyslu směřoval československý stát od začátku k tomu, abychom tady žili sami.

Co by se stalo, kdyby se v roce 1989 nerozšířila vymyšlená a nepravdivá zpráva o mrtvém studentu Martinu Šmídovi, která byla určitým spouštěčem událostí toho podzimu?
Už jsem několikrát řekl, že nebýt „mrtvého studenta“, tak jsme měli Listopad někdy v červnu roku devadesát. Lidé zde byli zdecimovaní normalizací, existovala jen minimální občanská společnost. Třeba ve srovnání s Polskem jsme zde měli pouze izolované skupiny lidí, kteří se vůči režimu dokázali postavit. Ptal jsem se svých studentů – jestlipak víte, kdo byl student Špína? Nevěděli.
Připomeňte to prosím všem…
Byl to první mrtvý český student v Jiráskově Filozofské historii. Padl na barikádách v roce 1848. Od té doby víme, že nejen na barikádách, ale vůbec umírají mladí lidé, studenti. Jan Opletal je další. Pokračuje Jan Palach, mladý student, který se obětoval. Teď jsme měli čtvrtého – Martina Šmída. A to byla síla, kdy si lidé řekli dost, a jdeme do ulic.

Věříte tedy, že by se poměry stejně změnily a revoluce by v následujícím roce přišla…
To nebyla revoluce. Už od ledna 1990 říkám, že to bylo vyjednané předání moci. Vždyť jsem u toho byl. Oni se vůbec nebránili, oni svou moc pouštěli na zem a čekali, kdy si ji vezmeme. Komunisté už nechtěli vládnout. Byla to jejich třetí čtvrtá garnitura a šlo o opravdu nepoužitelné lidi.

Zprávy o tom, že do Prahy povolávali milice a vojsko, aby se udrželi u moci, jsou tedy omyl?
Jednotliví vojáci ještě 22. listopadu o tom uvažovali. Lidové milice zčásti už dorazily do Prahy a ostatní už byli na cestě. A tehdy Jakeše, který s ničím takovým už nepočítal, v noci vzbudili a on prý ve dveřích v pyžamu poslovi říkal, ať se zase otočí a jedou zpátky. A ti, co už jsou v Praze, ať se vyspí a ráno jedou zpět. Byly tedy takové pokusy, ale komunisté neměli odvahu sílu použít.
Využil národ příležitost, která se mu v roce 1989 naskytla?
V prvních letech, a to především zásluhou Václava Havla, se to dařilo. On měl obrovské renomé, nečekanou autoritu. Dnes se ví, že se vstupem postkomunistických států do NATO se dlouho nepočítalo. Václav Havel, který tlačil na americké prezidenty, zejména tedy Clintona, to celé urychlil. Oni s námi mají jen starosti, vždyť se podívejte, nejsme schopni plnit, co jsme slíbili. Už tam ale jsme, tak nás těžko vystrnadí. Toho jsme tedy využili.

Ještě něco se povedlo?
Také trh se spustil až překotně, což tady nadělalo a nadělává spousty škod. Protože trh bez pravidel nebo s nedostatečnými pravidly je katastrofa. To tedy byla příležitost, kterou jsme využili, až zneužili, jak se někteří lidé nepoctivě obohacovali a jak jim to dodnes nestačí, viz politické ambice dnešních oligarchů.

Využili lidé svou svobodu?
Určitě využili svou svobodu mluvit, psát, šířit informace. Opět se to ale zvrhává v extrém. Zlom nebyl v tom, že se objevil internet a sítě, zlom nastal ve chvíli, kdy se vžilo jako normální, že se lidé nepodepisují. Vím, že to asi nejde zařídit, aby si každý podepisoval svůj text. My jsme ještě zažili a zbytkově zažíváme, že si vybíráme, co budeme číst, protože víme, kdo je šéfredaktor, kdo je v redakční radě, kdo článek napsal. Vybíráme a řadíme si hodnoty podle toho, kdo je zastává, artikuluje.

Se svobodou však přichází i zodpovědnost. Naučili jsme se být za těch třicet let zodpovědní?
Odpovědnost je nepříjemná. Lidé zažívají důsledky svých rozhodnutí a činů. Jednou heslům a slibům před volbami uvěřit můžete, ale podruhé už ne. Musíte připustit, že jste tohle nevěděla, tohle špatně vyhodnotila, tohle udělala povrchně. To je zodpovědnost. Především jste ale konfrontována s důsledky svých činů, které nebyly promyšlené, což se musíte přiznat. Komu se to chce? Nikomu.

Neudělali jste tehdy chybu i vy politici, kdy jste lidem slibovali, jak na tom budeme dobře, jak do konce století republika ekonomicky a životní úrovní dožene Německo. Ono se to nestalo, lidé jsou zklamaní a věří krásným slibům, které se na předvolebních plakátech objeví.
To mluvíte konkrétně o Komárkovi, který to sliboval už pár dnů po Listopadu. Já od začátku varoval, že to bude těžké, že to bude bolet, že budeme mít problémy sami se sebou, nejen s těmi, co byli u moci. To ovšem nesmíte v politice říkat. Lidé chtějí slyšet hezké sliby, a pak volí nějaký autoritářský režim.

Podporovat autoritářský systém v určitých periodách je tedy přirozený vývoj a reakce společnosti, nebo za to může nějaká konkrétní chyba, která se zde za posledních třicet let stala?
Češi teď hodně koukají přes hranice na Slovensko a přemýšlejí, jak je to možné, že tam už zvládli několikátou těžkou situaci. Sesadili Mečiara, sesadili Fica – to byli autoritáři, kteří vládli poměrně dlouho a způsobili docela hrozné věci. Slováci si to ovšem nenechali líbit, poprvé šli masově volit v roce devadesát osm. Proti očekávání sice Mečiar získal nejvíce hlasů, ale málo na to, aby sestavil vládu. Podruhé, po vraždě Jána Kuciaka, když to nesneslo odklad, vyšli do ulic. Slováci překonali nejednu velkou krizi, dodalo jim to sebevědomí. My žádnou krizi nepřekonali, ale hodně bychom to potřebovali, abychom získali sebevědomí, že se dají věci změnit. Asi nám nebylo nikdy tak zle. Ale to si má člověk přát, aby nám bylo hůř? Co kdybychom velkou krizi nezvládli?

Vyvíjel by se náš stát jinak, kdyby se povedlo najít nové uspořádání Československa, tedy vámi navrhovaný dvojdomek, a nedošlo k rozpadu federace?
To slovo dvojdomek jsem vymyslel ze zoufalství, protože jsem pochopil, že lidé, kteří měli důležité slovo v uspořádání republiky, si nerozumějí v tom, co je federace, funkční federace, rozvolněná federace, konfederace… Tak jsem nabídl, odpovězme si nejprve na otázku, jestli chceme žít spolu. Dejme tomu v dvojdomku? Když tento základní konsenzus bude, teprve pak hledejme způsob uspořádání, těch možností je několik.

Místo odpovědi ale přišlo rozdělení naší republiky.
Měli jsme na to málo času. Občanské fórum si zkrátilo mandát na dva roky, což bylo iracionální a nesmyslné. I pro ekonomickou transformaci, takových „škodovek“ jako je v Mladé Boleslavi, a podobných světových podniků tady mohlo být několik. Bohužel to zkazil dvouletý mandát.

Udělal byste ve svých politických rozhodnutích něco jinak vy osobně?
Na jaře devadesát jsme podlehli části veřejnosti, která byla velmi rozzuřená, že se změny zastavily na vyšších místech, ještě před kraji. Byl to takový tlak, že se zdálo, že nás vynesou v zubech. Kraje jsme tedy zrušili a zůstaly jen okresy. Mysleli jsme si, že mezeru vyplníme zemským zřízením. Podložili jsme toto pevné odhodlání i hotovými návrhy zákonů, jenomže bylo jaro devadesát dva, blížil se rozpad státu a nějací poslanci měli strach, že se Morava
také trhne, což byl samozřejmě nesmysl. A tehdy to celé padlo pod stůl. Za osm let Miloš Zeman a jeho vláda prosadili těch čtrnáct krajů, což je špatně. Toho tedy lituji, že jsme poprvé a naposled podlehli tlaku té nejukřičenější veřejnosti.

Na začátku devadesátých let vyhrávalo volby Občanské fórum, které o sobě říkalo, že není ani levicové, ani pravicové, ani politickou stranou, že je tady pro všechny. Dnes volby také vyhrává hnutí, které o sobě tvrdí to samé, ovšem výsledek je radikálně jiný… Proč lidé stále nedůvěřují klasickým politickým stranám?
Je to úplně přízemní a tristní, slyším, že do těchto stran lidé, kteří měli své kvality, vstoupit chtěli. Ovšem stranické aparáty si je tak dlouho prověřovaly, že to mnohé zájemce odradilo a řekli si „já tedy k vám nemusím“. Těm, co vstoupili, pak dali funkcionáři najevo, že budou čekat, že nesmí nikoho v žebříčcích stranické hierarchie přeskočit, nemohou jít přece hned do parlamentu nebo do vlády. Tyto lidi pak čekaly roky práce v místních organizacích, i když měli mnohem na víc.

Takto přece skončila KSČ, kde soudruzi dostávali funkce za zásluhy a léta odseděná na stranických schůzích, nikoli podle schopností. Skoro všichni si to pamatují a současné strany se z toho nepoučily?
Ne, nepoučily. Bohužel, to jsou jakési konstanty lidského chování. Nás konzervativce to nepřekvapuje, my nemáme žádné iluze o lidech, což ale neznamená, že někoho zavrhneme. Počítáme s tím, že se lidé nemění, a když ano, tak spíš k horšímu než lepšímu a jen málokdy k lepšímu. Tak se musíte koukat na politiku, a pak nebudete zklamaná.

Je to jen naše vlastnost, že se nepoučíme z vlastních dějin?
Ale jak to víte, že se nepoučíme? Já tuto otázku nesnáším, protože vy nevíte, že jsme se vůbec nepoučili. Třeba by to mohlo být všechno ještě mnohem horší. My jsme se poučili, ale jen málo. Chtít, aby se lidé poučili, je stejné, jako si přát aby byli nesmrtelní.

Byl jste třikrát po sobě předsedou a pětkrát místopředsedou Senátu. Splnila tato instituce svou úlohu, s níž byla zakládána?
Ano, naposledy to senát potvrdil před nedávnem, když neschválil prezidentovi kandidáta na soudce ústavního soudu. Senát sice neměl souhlasit s přímou volbou prezidenta, to mě mrzelo, jinak je to ten rozumný zpomalovač, opravátor, brzdič. Svou úlohu splnil.

Tím, že vám skončil mandát v Senátu, jste opustil vysokou politiku. Neuvažoval jste tedy alespoň o té komunální? Mohl byste třeba být zastupitelem Prahy 6…
Já už zastupitelem byl, v Praze 1. V době, kdy jsem skončil jako předseda vlády a ještě nebyl Senát. Odešel jsem ze Senátu nikoli proto, že by mě nezvolili nebo že jsem měl malér. Ale udělal jsem to čistě proto, abych to, co říkám teď tady vám – ovšem mnohem důkladněji – mohl říkat studentům. Mé zbylé síly věnuji už jen studentům.